Наркозная смертность

Наркозная смертность

#21   Дмитрий Тамошкин

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 261
  • Регистрация: 10 Сентябрь 09
  • Имя:Дмитрий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородСанкт - Петербург

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 15:44

троакар (21 Ноябрь 2009 - 00:18):

По поводу американских статеек хоть это и ирландцы согласна полностью без смеха.Не все у буржуинов надо брать и сразу в жизнь внедрять,а только то что отвечает зову нашей души :) А вот по поводу перевода статьи:атропин-ладно. Маска индукции с газообразным анестезии стрессовых for the elderly patient and promotes environmental для престарелых пациентов и содействует экологическому pollution, so is best avoided. загрязнение, так что лучше избегать. If no other method is Если никакие другие методы available, isoflurane is preferred over halothane as the доступна, изофлурана предпочтительнее, чем галотан как former is relatively insoluble, results in more rapid бывший относительно нерастворимой, приводит к более быстрому induction and does not promote catecholamine-induced индукция и не способствует катехоламинов, вызванных arrhythmias. аритмии. мне показалось что имеется в виду просто ингаляционная анастезия.Да поправят меня хорошо знающие язык врачи :)

Так а я о чем вам и говорю: индукция маской вызывает стресс у пациента, а то что газ в воздух попадает меня не слишком беспокоит.Имеется ввиду именно процедура дачи наркоза маской когда на голову артачащемуся коту надевают маску и держат пока он не перестанет вырываться. Удобно например при катетеризации.

#22   троакар

  • Неумолкающий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 465
  • Регистрация: 15 Сентябрь 09
  • Имя:кретова
  • Отчество:анастасия
  • Должность:Работа по вызову
  • Городмосква

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 13:01

Не нашла в этих статьях исследований указывающих на снижение наркозной смертности при применении газа.Решила поискать у медиков.Вот например:"Таким образом, ингаляционная анестезия изофлюраном в сочетании с введением небольших доз фентанила является клинически эффективным, безопасным и экономичным методом пособия у онкологических больных преклонного возраста, в том числе и у пациентов с сопутствующей сердечно- сосудистой патологией"http://www.med.ru/MEDCENT/anest/161199.htm.Или вот тоже интересно "ТВВА может проводиться практически при всех хирургических манипуляциях. Особенно выгодно применение внутривенной анестезии на фоне высокочастотной ИВЛ при ЛОР-операциях, когда использование ингаляционных анестетиков приводит к значительному загрязнению операционной, либо при проведении анестезии вне операционной, когда использование наркозного аппарата не всегда возможно.http://ukranesth.narod.ru/new_page_7.htm#к Я так еще поняла что если вмешательство очень болезненное то и онкологическим больным и нашим пациентам надо бы "опят" добавить "Недостаточное обезболивание наблюдали на таких травматичных операциях как пластика наружного слухового прохода, металлоостеосинтез"это коллеги из вет доктора.Ну и мне показалось абсолютно верным резюме статьи "Не смотря на отмеченные проблемы, развитие ингаляционной анестезии в работе с мелкими животными имеет большой потенциал. Использование современного парообразующего анестетика позволяет сделать анестезию более надежной, управляемой и защищает пациента от нежелательного пробуждения во время операции. Применение метода низкопоточной анестезии и вентиляции по закрытому контуру позволяет сократить расход ингаляционных анестетиков, тем самым снизить стоимость анестезии."

#23   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 13:38

Цитата

Не нашла в этих статьях исследований указывающих на снижение наркозной смертности при применении газа
Да боюсь и не найдете. Во всем мире, что в человеческой, что в ветеринарной практике пользуются ингаляционным наркозом. И не торопятся переходить на ТВА. Затем, современная ТВА предусматривает применение таких препаратов как кетамин и опиаты. Пусть даже поставить знак равно между ТВА и игналяционным наркозом, суть в том что ингаляционный наркоз доступен, а нормальная ТВА - вне зоны досягаемости.
Стригу котов, возможна кастрация

#24   троакар

  • Неумолкающий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 465
  • Регистрация: 15 Сентябрь 09
  • Имя:кретова
  • Отчество:анастасия
  • Должность:Работа по вызову
  • Городмосква

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 14:40

Газовый наркоз без опиатов тоже не дает полноценного обезболевания так?А тилетамин доступен и разрешен.Поймите меня правильно я не против газа а хочу понять так ли он нужен лично мне допустим.Тема очень интересная тк у меня создалось ощущение что у медиков наших по крайней мере имеет место все три метода в одном и том же учреждении и газ и тва и регионарная и выбор пререгатива анастезиолога.Мне очень интересны практические аспекты применения газа ,я думаю и другим тоже.На этом ресурсе надеюсь дискуссия будет носить более полезный для врачей характер :) Просто часто амбиции дороже истины

#25   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 15:04

Цитата

Газовый наркоз без опиатов тоже не дает полноценного обезболевания так?
По отзывам коллег - работают на изофлуране в монорежиме. Т.е. интраоперационное обезболивание достаточное в большинстве случаев. Галотан - тоже работает в монорежиме, но я его сочетаю с ксилазином в гомеопатических дозах.

Цитата

А тилетамин доступен и разрешен
Золетил состоит из двух компонентов с различным сроком действия. Т.е. это препарат для одной инъекции и не более того.

Цитата

Поймите меня правильно
Зачем мне это понимать, я лучше разговор поддержу:)
Стригу котов, возможна кастрация

#26   троакар

  • Неумолкающий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 465
  • Регистрация: 15 Сентябрь 09
  • Имя:кретова
  • Отчество:анастасия
  • Должность:Работа по вызову
  • Городмосква

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 15:13

Если кто нибудь подержит можно работать на ксилазине в монорежиме (во многих клиниках так и было во время кетаминовой войны) .Вы как доктор оперирующий на газе скажите просто обезболивает достаточно или нет например при удалении нсп? Ссылок не надо их много что не обезболивает так же как пофол без фентанила впрочем.Научился бы кто как в золетиле тилетамин отделить в домашних условиях :)

#27   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 15:26

Цитата

Вы как доктор оперирующий на газе скажите просто обезболивает достаточно или нет например при удалении нсп?
Нет признаков боли (тахикардии, тахипноэ и прочее). Т.е. можно отрезать хоть ухо, хоть хвост, животное не почувствует боли
Стригу котов, возможна кастрация

#28   Дмитрий Тамошкин

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 261
  • Регистрация: 10 Сентябрь 09
  • Имя:Дмитрий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородСанкт - Петербург

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 19:35

Вчера и сегодня в клинике опериривали двух древних собак. Премедикация ацепромазин буторфанол, вводный наркоз домитор - золетил, основной наркоз изофлюран. Мониторировал ЧСС, сатурацию, АД, кардиограмма, Похоже самым явным интраоперационным проявлением боли у собак является повышение АД. Собакам на двоих 21год. Обе стабильны.

#29   Ирина Маликова

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Сентябрь 09
  • Имя:Ирина
  • Отчество:Николаевна
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородЧелябинск

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 19:49

Вот скажите мне пожалуйста. Из серии:но истина дороже. Вы говорите о применении газовой анастезии для снижения наркозной смертности, предпочитаете из а2агонистов домитор,а сами комбинируете ацепромазин с золетилом=кардиотоксичность

Из анотации:"Золетил не совместим с производными фенотиазина (ацепромазин) "

Ну вот где правда?

#30   Ирина Маликова

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Сентябрь 09
  • Имя:Ирина
  • Отчество:Николаевна
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородЧелябинск

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 19:54

Я почему спрашиваю. Ну вот все,кто читают лекции по анастезии,кто работает с газовым наркозом и т.д. еще всякие.., ну да ладно,то кошек на пофоле сутками держат, то цеелнапрвлено переводят в апноэ исключительно пофолом, то комбинируют золетил с ветранквилом/пипольфеном. Может в этом какая-то тайна? До сих пор кроме "сама такая" мне более вразумительного ответа никто не дал.

#31   троакар

  • Неумолкающий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 465
  • Регистрация: 15 Сентябрь 09
  • Имя:кретова
  • Отчество:анастасия
  • Должность:Работа по вызову
  • Городмосква

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 21:36

Дмитрий Тамошкин (22 Ноябрь 2009 - 19:35):

Вчера и сегодня в клинике опериривали двух древних собак. Премедикация ацепромазин буторфанол, вводный наркоз домитор - золетил, основной наркоз изофлюран. Мониторировал ЧСС, сатурацию, АД, кардиограмма, Похоже самым явным интраоперационным проявлением боли у собак является повышение АД. Собакам на двоих 21год. Обе стабильны.

Если как следует завалить гемодинамику ацепромазин+домитор АД не поднимется а вот чсс может увеличится а может и не сможет. Не меня интересует без золетила и кетамина на премедекации пофолом например дальнейший наркоз фораном можно тотальную мастэктомию сделать? и чтоб без фентанила а бутор потом когда проснулась например и как зверь такую схему перенесет особенно киса?Только честно

#32 Гость_ADMIN_*

  • Группа: Гости

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 21:40

троакар (22 Ноябрь 2009 - 19:36):

Если как следует завалить гемодинамику ацепромазин+домитор АД не поднимется а вот чсс может увеличится а может и не сможет. Не меня интересует без золетила и кетамина на премедекации пофолом например дальнейший наркоз фораном можно тотальную мастэктомию сделать? и чтоб без фентанила а бутор потом когда проснулась например и как зверь такую схему перенесет особенно киса?Только честно

нормально переносят, и даже без бутора потом

#33   Дмитрий Тамошкин

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 261
  • Регистрация: 10 Сентябрь 09
  • Имя:Дмитрий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородСанкт - Петербург

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 21:52

Ирина Маликова (22 Ноябрь 2009 - 19:49):

Вот скажите мне пожалуйста. Из серии:но истина дороже. Вы говорите о применении газовой анастезии для снижения наркозной смертности, предпочитаете из а2агонистов домитор,а сами комбинируете ацепромазин с золетилом=кардиотоксичность

Из анотации:"Золетил не совместим с производными фенотиазина (ацепромазин) "

Ну вот где правда?

Ацепромазин в дозировках от 0,025 до 0.05мг\кг совершенно нормально комбинируется с золетилом. Ни на какую кардиотоксичность не указыват ни одно руководство. Керол пишет что Телазол можно комбинировать с ацепромазином. Откуда взялось это указание в золетиле я не знаю, но думаю от того что ранее применялись сверхвысокие дозы ацепромазина (в 10 и более раз выше приведенных) Кстати в аннотации к телазолу (тот же золетил) о противопоказании ацепромазина не слова. Вот правда.

#34   Дмитрий Тамошкин

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 261
  • Регистрация: 10 Сентябрь 09
  • Имя:Дмитрий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородСанкт - Петербург

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 21:54

Ирина Маликова (22 Ноябрь 2009 - 19:54):

Я почему спрашиваю. Ну вот все,кто читают лекции по анастезии,кто работает с газовым наркозом и т.д. еще всякие.., ну да ладно,то кошек на пофоле сутками держат, то цеелнапрвлено переводят в апноэ исключительно пофолом, то комбинируют золетил с ветранквилом/пипольфеном. Может в этом какая-то тайна? До сих пор кроме "сама такая" мне более вразумительного ответа никто не дал.

Ирина а зачем вам апноэ при ингаляционной анестезии?

#35   Дмитрий Тамошкин

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 261
  • Регистрация: 10 Сентябрь 09
  • Имя:Дмитрий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородСанкт - Петербург

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 22:06

троакар (22 Ноябрь 2009 - 21:36):

Если как следует завалить гемодинамику ацепромазин+домитор АД не поднимется а вот чсс может увеличится а может и не сможет. Не меня интересует без золетила и кетамина на премедекации пофолом например дальнейший наркоз фораном можно тотальную мастэктомию сделать? и чтоб без фентанила а бутор потом когда проснулась например и как зверь такую схему перенесет особенно киса?Только честно

Я так понимаю словосочетание завалить гемодинамику обозначает приблизительно то же что и гикнувшаяся печень и выражает крайнюю степень дисфункции. :D
А если серьезно то смешно рассуждать о гемодинамике не контролируя ее вообще. Гемодинамика на на подобной анестезии очень стабильна. Я бы для прикола посмотрел гемодинамику на рометаре с кетом да вот незадача кета нет. Я подозеваю что на одном изофлюране сделать можно. Скажу чесно я так не делал. А зачем на одном изофлюране резать?

#36   Дмитрий Тамошкин

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 261
  • Регистрация: 10 Сентябрь 09
  • Имя:Дмитрий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородСанкт - Петербург

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 22:49

троакар (22 Ноябрь 2009 - 14:40):

Газовый наркоз без опиатов тоже не дает полноценного обезболевания так?А тилетамин доступен и разрешен.Поймите меня правильно я не против газа а хочу понять так ли он нужен лично мне допустим.Тема очень интересная тк у меня создалось ощущение что у медиков наших по крайней мере имеет место все три метода в одном и том же учреждении и газ и тва и регионарная и выбор пререгатива анастезиолога.Мне очень интересны практические аспекты применения газа ,я думаю и другим тоже.На этом ресурсе надеюсь дискуссия будет носить более полезный для врачей характер :) Просто часто амбиции дороже истины

Более года назад я задавал себе тот же вопрос - А зачем вообще нужен газ?
Я тогда решил что нужен в первую очередь для снижения стоимости операций. Тогда основным наркозом у нас была комбинация домитор - золетил.
Сейчас анестезия на операциях в разы дешевле: на крупную собаку ок 40 кг у меня уходит о.4 мл домитора. Так что это очень близко если не дешевле стоимости рометара на такую собаку. И еще одним плюсом является то что наркозная смертность стала стремиться к нулю. До сих пор никто не умер. Работать с газом очень просто.

#37   Ирина Маликова

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Сентябрь 09
  • Имя:Ирина
  • Отчество:Николаевна
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородЧелябинск

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 00:34

Дмитрий Тамошкин (22 Ноябрь 2009 - 23:52):

Ацепромазин в дозировках от 0,025 до 0.05мг\кг совершенно нормально комбинируется с золетилом. Ни на какую кардиотоксичность не указыват ни одно руководство. Керол пишет что Телазол можно комбинировать с ацепромазином. Откуда взялось это указание в золетиле я не знаю, но думаю от того что ранее применялись сверхвысокие дозы ацепромазина (в 10 и более раз выше приведенных) Кстати в аннотации к телазолу (тот же золетил) о противопоказании ацепромазина не слова. Вот правда.


B)

Цитата

Ирина а зачем вам апноэ при ингаляционной анестезии?


Мне? Вы что-то путаете?

#38   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 09:44

Цитата

Вот скажите мне пожалуйста. Из серии:но истина дороже. Вы говорите о применении газовой анастезии для снижения наркозной смертности, предпочитаете из а2агонистов домитор,а сами комбинируете ацепромазин с золетилом=кардиотоксичность
Правда в исследованиях и текущих стратегиях. Опираться на анотацию конечно стоит, но лучше поискать что либо лучше

Цитата

До сих пор кроме "сама такая" мне более вразумительного ответа никто не дал.
Ирина, а Вы не у тех спрашивали. Не надо этот вопрос задавать в России, открываете буржуйский учебник по анестезии, и стараетесь приблизиться к описанным схемам.

Цитата

Я тогда решил что нужен в первую очередь для снижения стоимости операций.
Ну да. Еще одно заблуждение которое распространено среде русских ветов - газовый наркоз дороже
Стригу котов, возможна кастрация

#39   Tzin

  • Прохожий
  • PipPipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 182
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • Имя:Татьяна
  • Отчество:Сергеевна
  • Должность:Главный врач
  • ГородМосква

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 09:50

Дмитрий Тамошкин (22 Ноябрь 2009 - 22:49):

Более года назад я задавал себе тот же вопрос - А зачем вообще нужен газ?
Я тогда решил что нужен в первую очередь для снижения стоимости операций. Тогда основным наркозом у нас была комбинация домитор - золетил.
Сейчас анестезия на операциях в разы дешевле: на крупную собаку ок 40 кг у меня уходит о.4 мл домитора. Так что это очень близко если не дешевле стоимости рометара на такую собаку. И еще одним плюсом является то что наркозная смертность стала стремиться к нулю. До сих пор никто не умер. Работать с газом очень просто.





А стоимость изофлюрана?

#40   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 10:01

Кстати, по одному источнику прочитал что наркозная смертность лошадей порядка 0,8%. При всей моей любви к лошадям, я бы просто не смог работать при таком проценте
Стригу котов, возможна кастрация